Podczas 29. Festiwalu Górskiego w Lądku-Zdroju miałem zaszczyt przeprowadzić rozmowę z jedną z najbardziej legendarnych postaci w historii polskiego himalaizmu - Krzysztofem Wielickim. W rozmowie z nim poruszamy nie tylko temat roli alpinizmu w kontekście sportu i rekordu, ale również aspekty finansowania wypraw, zmieniające się podejście do wspinaczki, a także osobiste refleksje na temat wpływu gór na nasze życie i wartości. Zapraszam do lektury, która pozwoli zanurzyć się w świat, gdzie każda wspinaczka to nie tylko fizyczne wyzwanie, ale także głęboka, osobista podróż.
Reinhold Messner wczoraj powiedział, siedząc na tym miejscu, że alpinizm nie jest sportem. Piotr Pustelnik, siedząc na tym samym miejscu, powiedział, że na pewnym poziomie alpinizm to sport. Co powiedziałby Krzysztof Wielicki?
Powiedziałby, że to nie tylko sport. Czyli moja odpowiedź była pośrodku. Dlatego, że alpinizm bardzo różni się od klasycznych dyscyplin sportowych. Messner stwierdził, że alpinizm nie ma czasu, ale dziś alpinizm stał się bardziej alpinizmem rekordów, prawda? Już nie mamy tak bardzo alpinizmu eksploracyjnego, a raczej jest to bicie rekordów - bez ręki, bez nogi, niewidomy, z kimś tam - to są teraz medialne informacje: „w 6 godzin, w 15 godzin, 2 miesiące, 3 dni, 8 godzin”. Ale powiem Wam, że za 10 lat nikt nie będzie o tych rekordach pamiętał, bo wielką historię w alpinizmie już kiedyś napisano.
Czy alpinizm jest sportem? Jest, ale nie tylko. Przede wszystkim nie ma tu bezpośredniej rywalizacji. Oprócz wspinaczki sportowej na ściankach - ale to coś zupełnie innego, to nie jest alpinizm w klasycznym rozumieniu. W alpinizmie mamy rywalizację, ale jest ona pośrednia. Ktoś coś zrobił, więc jak zrobili to Francuzi, to Polacy mówią: „My zrobimy to lepiej.” To była taka rewolucja, zwłaszcza w tamtych latach, kiedy trochę opierało się to na pewnym nacjonalizmie - „My Polacy, my Francuzi”. Teraz tego już nie ma.
W innych dyscyplinach sportowych wygląda to inaczej. Są zgrupowania, potem zawody, a po nich zawodnicy wracają do domu. W innych dyscyplinach jest czysty sport, jest rywalizacja - podium: pierwszy, drugi, trzeci. W naszym środowisku trudno mówić o klasyfikacji: pierwszy, drugi. Można powiedzieć, że ktoś jest czołowym alpinistą, ale nigdy nie widziałem, aby w mediach pojawiła się próba klasyfikacji, że ktoś jest lepszy od kogoś. Tutaj mamy dużo subiektywizmu.
W sporcie osoba niepełnosprawna, która pokonuje trasę o stopniu trudności trzy, może przeżywać takie same emocje, jak wybitny alpinista na poziomie 8a czy 9b. Emocje są bardzo podobne, mimo różnic w klasie wspinaczy. Ta subiektywność jest w alpinizmie bardzo istotna.
Tak, istnieje element sportu, ponieważ ludzie trenują, ale równie ważne są przyjaźnie i relacje międzyludzkie, które tworzą to środowisko.
Jeśli chodzi o finansowanie alpinizmu jako sportu, czy nie jest tak, że w Polsce jesteśmy zakładnikami Ministerstwa Sportu, gdzie musimy się prezentować jako dyscyplina sportowa, by uzyskać wsparcie finansowe?
Ale my, alpiniści, nie mamy takiego wsparcia z Polskiego Związku Alpinizmu. Tak, Związek otrzymuje około 4 miliony rocznie, ale większość tych środków przeznaczona jest na inne działania - szkoleniowe, na rozwój infrastruktury, na sport olimpijski. W przypadku wypraw, często wspinacze wyjeżdżają za własne pieniądze. Związek czasem pomaga, na przykład w zakupie biletów lotniczych czy zapewnieniu innych drobnych środków, ale nie jest już organizatorem wypraw.
Kiedyś Związek był związany z Ministerstwem Sportu, by funkcjonować jako związek sportowy. To miało swoje uzasadnienie w latach 70. Myślę, że było to dobre posunięcie, bo jednak dzięki temu były jakieś środki, nawet jeśli małe. W tamtych czasach były wyprawy narodowe, które były całkowicie finansowane przez Ministerstwo Sportu. Co prawda, takie wyprawy mogły odbywać się raz na cztery lata, ale było to wsparcie. Na przykład wyprawy na Everest czy K2 były finansowane w ten sposób. Teraz widzę, że ludzie sami organizują fundusze, szukają lokalnych sponsorów, czasami mniejszych.
W Polskim Związku Alpinizmu był taki okres, gdy sponsorzy dawali miejsce na logotyp na flagach czy materiałach. To była forma pomocy. Ale teraz, w dużej mierze, trzeba wszystko organizować samemu. W naszym pokoleniu wszystko wypracowywaliśmy na własną rękę. Mieliśmy sporo pieniędzy z klubów - pamiętam, że z naszego klubu katowickiego potrafiło wyjechać 4-5 wypraw w roku. Tworzyły się zespoły, ludzie pracowali razem, a potem razem przygotowywali wyprawy. To był ważny element, bo najpierw się przyjaźnili, wspinali, a potem wyjeżdżali wspólnie.
Dziś wygląda to inaczej. Teraz są grupy międzynarodowe - ktoś pisze: „Jadę do Pakistanu, chcę wejść na jakąś górę, dołącz do mnie”. I wtedy się spotykają, wspinają. U nas to wcześniej było bardziej zorganizowane, budowano zespoły. Czy to dobrze, czy źle - trudno powiedzieć, po prostu jest inaczej.
Zmieniło się też to, że pojawiła się turystyka wysokogórska. Jeśli ktoś ma pieniądze i chce wejść na Everest, to nie możemy mu tego zabronić. Państwo nie ingeruje w nepalskie pozwolenia, bo to przynosi pracę dla tamtejszej ludności. Władze Nepalu tłumaczą się trudną sytuacją gospodarczą i dlatego pozwalają na taką masową turystykę górską, która daje zatrudnienie tysiącom ludzi. Ale ci turyści już nie piszą historii alpinizmu. W naszych mediach górskich o nich się nawet nie wspomina.
Jakie różnice w postrzeganiu osiągnięć wspinaczkowych zauważa Pan między środowiskiem wspinaczy a opinią publiczną, i jakie wyzwania oraz wartości wiążą się z ryzykiem i emocjami podczas wypraw górskich?
To jest bardzo ciekawa kwestia. W środowisku wspinaczy często patrzymy na różne osiągnięcia inaczej niż szeroka publiczność czy media. Dla nas, osób z branży, wiele rzeczy jest bardziej zrozumiałych, wiemy, jak wygląda cała logistyka, wsparcie, jakie ktoś otrzymał, czy jak działała infrastruktura na danej górze. Przykład? Piotr Krzyżowski zdobył dwa szczyty bez tlenu, co dla kogoś z zewnątrz, kto nie ma pełnej wiedzy, może wydawać się niesamowitym wyczynem. Media zrobiły z tego duże wydarzenie, co zresztą zauważyłem podczas spotkania w Katowicach, gdzie studenci z radia studenckiego byli zachwyceni tym, że Piotr dokonał czegoś „solo” i bez tlenu. Oni widzieli to jako wielkie osiągnięcie, nie zdając sobie sprawy z całego zaplecza logistycznego, które za tym stoi.
W środowisku wspinaczy patrzymy na takie rzeczy bardziej krytycznie. Nie umniejszając samego osiągnięcia, bo faktycznie było to coś trudnego, jednak wiemy, że Piotr korzystał z lin zamontowanych wcześniej, więc nie było to takie całkowicie „solo” jak mogłoby się wydawać. W mediach to robi ogromne wrażenie, ale dla nas, którzy wiemy, jak takie wyprawy wyglądają od kuchni, perspektywa jest inna. To nie umniejsza faktu, że to, co zrobił, było trudne i wymagało dużego wysiłku, ale czy to było aż tak wielkie osiągnięcie? To już jest kwestia subiektywna.
Ryzyko i emocje są nieodłącznym elementem wspinaczki. One wciągają, ale też uczą pokory. Wspinaczka w górach wysokich to nie jest zwykły sport, gdzie idziesz na trening i wracasz do domu. Tam wszystko może się zdarzyć. Kiedyś, w latach 70. czy 80., wyprawy były zupełnie inne niż teraz. Mieliśmy mniej informacji, nie było prognoz pogody ani łączności satelitarnej. Była improwizacja i trzeba było ryzykować. Pamiętam, jak Andrzej Zawada organizował duże ekspedycje, gdzie codziennie inny zespół wychodził na górę, próbując szczęścia - może tego dnia pogoda dopisze. Dziś mamy forecastera co 8 godzin, a wtedy trzeba było liczyć na intuicję i szczęście.
Obecnie wspinaczki są mniejsze, bardziej precyzyjne, bo mamy lepszy dostęp do informacji. Kiedyś robiliśmy to „na nos”, teraz jest łatwiej, bo możemy prognozować, kiedy wiać przestanie. Ale to nie zmienia faktu, że emocje pozostają takie same. Ryzyko wciąż istnieje. Zawsze gdzieś w głowie masz myśl, że może się nie udać wrócić, ale jednocześnie wiesz, że jeśli nie zaryzykujesz, nie poczujesz tych emocji, które są w tym sporcie najważniejsze.
Wspinaczka to również sztuka cierpienia - „art of suffering”. To cierpienie nie musi być negatywne. Wręcz przeciwnie, kiedy mamy przed sobą cel, to właśnie przez te trudności, zmęczenie i ryzyko zdobycie go nabiera sensu. W życiu codziennym też mówimy często, że coś nas kosztowało wiele wysiłku, ale było tego warte. W górach to cierpienie staje się wartością, bo prowadzi nas do celu. Są ludzie, którzy nie lubią cierpieć, ale w naszej pasji to właśnie cierpienie, trudności i pokonywanie własnych słabości jest częścią przyjemności.
Dziś jednak widzę, że młodsze pokolenia nie zawsze to rozumieją. Mam wrażenie, że coraz mniej ludzi chce podejmować trud i wysiłek, bo w naszych czasach wysiłek jest często postrzegany jako coś negatywnego. Widać to nawet po dzieciach - rodzice często nadmiernie je chronią, nie pozwalając im na podejmowanie ryzyka. Pracuję z młodzieżą i zauważam, że dla wielu z nich wysiłek staje się czymś złym, czego chcą unikać. To trochę niepokojące, bo bez wysiłku nie ma prawdziwej satysfakcji, nie ma spełnienia.
Góry uczą wartości. Spotykam rodziców, którzy wspinają się ze swoimi dziećmi, ucząc je, że wysiłek i pokonywanie trudności mają sens. W górach, mimo że wspinanie jest indywidualnym wyzwaniem, ludzie pozdrawiają się, mówią sobie „cześć” czy „dzień dobry”, jakby łączyła nas wspólnota doświadczeń. To jest coś, co uczą góry - szacunku do siebie nawzajem i do natury.
Cierpienie w górach, ten „art of suffering”, to coś, co może być piękne, jeśli prowadzi do osiągnięcia celu. To jest cała esencja tego, dlaczego ludzie wspinają się mimo trudności. Dla niektórych to może być szaleństwo, ale dla nas, wspinaczy, to jest właśnie przyjemność - możliwość sprawdzenia siebie, poczucia prawdziwych emocji i satysfakcji z osiągnięcia celu.
W 1980 roku, kiedy wróciliście z wyprawy, media porównywały Wasze osiągnięcie do zdobycia złotego medalu olimpijskiego. Jak Pan się do tego odnosi, zwłaszcza w kontekście współczesnych wypowiedzi, jak chociażby Reinholda Messnera, który krytykuje ideę rywalizacji w wspinaczce, również w kontekście paraolimpiady? Czy uważa Pan, że wspinaczka sportowa, z jej finansowym i sportowym aspektem, zdominuje przyszłość tej dyscypliny?
To jest ciekawe pytanie, ale mam inne zdanie niż Messner. Jego wypowiedzi czasami mnie zaskakują.
Wracając do kwestii przyszłości wspinaczki - tak, obecnie widzimy duże rozdzielenie dyscyplin. Wspinaczka sportowa, na przykład na czas, wspinanie na ścianach, to są osobne poddyscypliny. Ale to nie znaczy, że to zdominuje całą wspinaczkę. Kiedyś wspinaczka była bardziej tradycyjna - skały, Tatry, Alpy, Kaukaz - to była nasza droga. Myśleliśmy o zdobywaniu gór, to była filozofia. Teraz ludzie jadą wspinać się na ścianę i mogą nawet nie wiedzieć, jak się ta góra nazywa. Interesują ich głównie wyciągi, trudności, to jest inne podejście. Nie mówię, że to złe, ale różni się od tego, co robiliśmy my.
Nasze pokolenie i te przed nami miały inne podejście - my zdobywaliśmy góry. Teraz wspinaczka sportowa jest osobną dyscypliną, ale wciąż nie wydzieliła się całkowicie z alpinizmu, choć są takie tendencje. W innych krajach, jak Francja czy Włochy, wspinanie sportowe jest już odrębną federacją, podczas gdy u nas wciąż jest częścią alpinizmu. W Polsce ten rozwój nie był równy, ponieważ po upadku komunizmu skończyły się dotacje, a wolny rynek nie zawsze wspierał finansowanie wspinaczki.
Niemniej jednak wspinaczka sportowa się rozwija. Mamy teraz złoty medal olimpijski w tej dyscyplinie, co jest wielkim osiągnięciem, ale to zupełnie inne podejście niż to, które reprezentuje klasyczny alpinizm. To, co widzimy teraz, to komercjalizacja - sportowcy biją rekordy, bo za każdy rekord dostają pieniądze. W spinaczce sportowej liczy się cykl, wydarzenia, zarobki, a to wprowadza inny wymiar do dyscypliny.
W alpinizmie jest jednak jedna kluczowa różnica - możesz się wspinać do końca życia, jeśli masz szczęście. W sporcie zawodowym, w wieku 35 lat kończy się kariera, a w alpinizmie to pasja na całe życie.
Chciałbym wrócić do filmu „Broad Peak”, w którym Łukasz Simlat zagrał Pana. Jak Pan ocenia swoją postać w tym filmie i czy ogólnie film przypadł Panu do gustu?
Znam dobrze reżysera, Leszka Dawida, i początkowo miałem być konsultantem przy tym filmie. Kiedy jednak Leszek pokazał mi scenariusz, musiałem mu odmówić. Pamiętam, że była tam scena, w której Andrzej Zawada spotyka Maćka Berbekę na autostradzie i dochodzi między nimi do bójki. Powiedziałem Leszkowi: „Nie, takiej sceny być nie może”. Było to zupełnie nierealistyczne i ostatecznie usunięte z filmu.
Leszek wytłumaczył mi, że to nie jest film dokumentalny, więc pewne sceny musiały być sfabularyzowane, żeby film mógł przyciągnąć widzów. Są tam elementy, które w rzeczywistości się nie wydarzyły, ale jeśli to służy filmowi, to niech tak będzie. Co do zakończenia - miałem pewne zastrzeżenia, podobnie jak wiele innych osób. Uważam, że można było je rozwiązać inaczej, bo początkowo planowano, żebym w finale wołał Maćka, co miało nadać emocjonalny ton, ale to ostatecznie nie wyszło tak, jak myślałem.
Wczoraj rozmawialiśmy z Piotrem Pustelnikiem o tym, dlaczego napisał tylko jedną książkę. A jak to wygląda u Pana? Skąd czerpie Pan motywację, by pisać kolejne?
Ja prawie nie piszę, słuchajcie. Wiecie, jak powstało moje „Solo”? To było tak: mam znajomych w Agorze, a oni mówią, że podpiszemy umowę na książkę. Zgodziłem się, dali mi zaliczkę - 10 tysięcy złotych. A na okładce w miejscu tytułu były kropki, bo nawet tytułu nie miałem. Mijały dwa lata, a ja nic nie napisałem. Małgosia z wydawnictwa dzwoniła co jakiś czas i pytała, jak idzie pisanie, a ja ciągle mówiłem, że nie mam czasu. W końcu dowiedziałem się, że w zapowiedziach nowości książkowych na jakiejś stronie już figuruje tytuł „Krzysztof Wielicki - Solo”. Dzwonię do Małgosi i pytam, co to ma być? A ona: „Musisz w końcu napisać tę książkę!”. No i miałem trzy miesiące. Napisałem.
Żeby odpowiedzieć na pytanie - mnie trzeba zmusić. Ale teraz serio: jeśli napiszę jeszcze jedną książkę, to o ludziach, których już z nami nie ma, a którzy tworzyli Złotą Dekadę polskiego himalaizmu. Trzeba ich przypomnieć, bo Kukuczkę wszyscy znają, ale było wiele innych osób, które odegrały ogromną rolę. Te osoby pójdą w zapomnienie, jeśli nic nie zostanie o nich napisane.
Mam w głowie taki roboczy tytuł: „Wierni górom”. Myślę, że jestem winien tym ludziom, żeby ich historie przekazać. Ale wciąż nie mam konkretnej idei na to, jak to zrobić. Nie chciałbym, żeby to było nudne, że po prostu wyliczam alfabetycznie albo według chronologii. Szukam jakiegoś pomysłu, może że siedzimy przy ognisku i wspominamy. Ale na razie nie wiem.
Podobnie było z książką „Solo”. Nie chciałem napisać tego jako suchej relacji: rok 1980, wspinaczka solo, rok 1984, kolejna wspinaczka solo - to byłoby nudne. Znalazłem więc formę, w której wszystkie moje solo wspinaczki włożyłem w jedną wyprawę na Annapurnę, a podczas tej wyprawy przychodziły mi wspomnienia z innych solo wejść. Tak to wymieszałem, żeby nie było monotonii. Myślę, że to się udało, ale jak napisać nową książkę? Nadal nie wiem. Dlatego zwodzę wydawnictwa i ciągle powtarzam, że nie mam czasu.
Czy możemy spodziewać się nowej książki od Pana?
Może coś powstanie, choć przyznaję, że presja jest spora. W Polsce jeszcze czytelnictwo nie jest tak źle, ale, na przykład we Włoszech czy Hiszpanii, sprzedaż książek jest bardzo słaba. Ludzie czytają coraz mniej, co jest smutnym trendem, który zauważyłem rozmawiając z wydawcami za granicą.
Książki o górach często powielają te same historie, więc ciężko wyróżnić się czymś nowym. Staram się szukać czegoś innego, nowych emocji, doświadczeń, które można opisać w interesujący sposób.
Wiem, że dla wielu alpinistów dzielenie się swoimi przeżyciami jest czymś intymnym i nie zawsze chcą to robić publicznie. Czasami te prawdziwe emocje są trudne do przekazania na papierze, a niektórzy po prostu wolą, aby ich przeżycia pozostały w sferze osobistych wspomnień.
